Леонид Парфенов: Украинцы вообще не должны реагировать на Россию, что вам Кремль? «Взгляд мой – русский Леонид парфенов.

На первый план выступает жизнь обычного человека: что его интересовало в то конкретное время? Какую одежду он носил, какую мебель покупал, какую слушал музыку? Что его удивляло и что огорчало? Педантичное отношение к деталям, талант «следопыта» и огромное уважение автора к людям делают эти книги эмоционально насыщенными: в них — и горечь эпох, и ростки надежды, и вера в лучшее… Да и как иначе, если многие события из современной истории России напрямую коснулись и семьи самого Леонида Парфенова?! Вот что он сам об этом говорит.

Леонид Парфенов собственной персоной

Новый том книжного «Намедни»

Леонид, почему ваш очередной проект посвящен именно тридцатым-сороковым годам прошлого столетия?

Когда затевал проект, я придумал для него девиз «Мы живем в эпоху ренессанса советской античности». Казалось, что этот нео-социализм, нео-советизм нарастает, и поэтому важно разобраться в той эпохе, почувствовать, что в этом было привлекательного, как и что происходило на самом деле. С 30-х годов вообще все началось… Мое убеждение, что никакого социализма, кроме Сталинского, не было, а он был оформлен в 30-е годы. А потом — при Хрущёве, при Брежневе — строй уже жил по инерции. И мы все видели, что когда из него уходит страх, эта система уже не работает. Поэтому она работала все хуже и хуже, и наконец «накрылась медным тазом»… Это — мой восьмой том «Намедни». Он восьмой по счету, но как бы «минус первый» по хронологии, поскольку изначально проект начинался с 1961 года. Потом меня уговорили пойти вспять, потому что «Оттепель» — а ее начало датируют ХХ съездом КПСС 1956 года — невозможно понять без осмысления «послевоенных заморозков», поэтому предыдущий том был про время с 1946 по 1960 год

Обложка нового тома «Намедни» 1931-1940. Изображение с сайта издательства Corpus

Это книги про жизнь советского человека. И на этот раз все «родовые признаки» проекта сохранены. Здесь есть изображение квартиры того времени. Но поскольку телевизоры только-только появилась — в 1938 году их всего 10 000 штук было выпущено — пришлось делать изображение более богатой квартиры, а не средней, как в предыдущих проектах. Например, мебель на фото – из дома-музея Кржижановского. Потому что такой предмет роскоши, как телевизор, в обычной коммуналке оказаться не мог. Он и сам делался из красного дерева, чтобы быть чем-то наподобие мебели. А все остальное на фото воспроизвели точно – патефон, картина «Два вождя после дождя», первое издание Большой Советской Энциклопедии – я сам со своей дачи привозил, чтобы тут разместить в шкафу. Ну и прочее, прочее…

Какие были трудности? Все-таки это не «близкие» по времени годы…

Поскольку та эпоха «черно-белая» — были трудности с иллюстрациями в цвете. Но кое-что мы нашли. Например, использовали репродукции марок. К иллюстрации о первых советских легковых машинах взяли картину Юрия Пименова «Новая Москва», на ней изображены две легковушки — с этой точки зрения ее никто еще не рассматривал… Есть совсем редкие снимки — например, фотография Павлика Морозова. Мне хочется объяснить в корневых чертах: какая это была эпоха, от которой, в принципе, «пошел» социализм. И это не только внутренняя жизнь, но и внешняя. Например, в то время Гитлер пришел к власти. Поэтому здесь есть про пакт Молотова–Риббентропа. Но тут же есть информация и про тюбетейки и береты, которые тогда в моду вошли. Когда пишешь, не отдаешь себе отчета, а потом сам удивляешься — вот как, оказывается, было: сразу два головных убора в моду вошли!.. Еще мы нашли цветной акварельный рисунок, очень нежно прорисованный: Молотов и Сталин прощаются с Кировым в Колонном зале. Здесь же — замечательное панно «Знатные люди страны советов». Здесь каста: стахановцы, знатные хлопкоробы, водители каких-то сверхскоростных по тогдашним меркам паровозов — то есть, ударники труда, а рядом с ними — традиционная элита: академики, писатели… И все в таких праздничных одеждах. Это панно было сделано к Всемирной выставке в Париже в 1937 году

На презентации книги «Российская империя», 2013 год

Есть рассказ про Полину Семеновну Жемчужину-Молотову, которая возглавляла парфюмерную промышленность. Она духи «Любимый букет императрицы» переделала в «Красную Москву». В таком виде они достались и последующим поколениям. Тут же уместно вспомнить знаменитую фразу Сталина: «Жить стало лучше, жить стало веселей!» — это был поворот от жесткой модели на гедонизм. То есть, допустили, что в социализме должны быть удовольствия. Вот это допустили — и это, в конце концов, и погубило строй. Потому что, как только социализм начинает соревноваться с капитализмом как общество потребления — он проигрывает. Слишком много примеров, которые показывают, что обувь у нас получалась все же хуже, чем у загнивающего Запада…

Вам самому интересна та эпоха?

Да, у меня был и личный интерес к той эпохе. Нашу семью ничто не миновало… В 1931 году нас раскулачили — отца моей бабушки по линии отца, моего прадеда. А в 1937 бывших кулаков, священнослужителей и белых офицеров – их еще и добивали. И прадед был расстрелян. Я добился, чтобы мне выдали это решение «тройки». Тогда ведь где-то 450 тысяч человек было расстреляно на основании решений «тройки» — это первый секретарь обкома партии, начальник НКВД и прокурор области. На самом деле это были просто списки людей, которых они никогда не видели и которых приговаривали к расстрелу за «контрреволюционную деятельность», «попытку создания контрреволюционной организации»… Как в деревне можно было создать какую-то такую организацию – до этого никому дела не было…

Артефакты из прошлого

Вы рассказываете об открытии метро в 1935 году. Трудно было собирать информацию?

Самое трудное – это фотографии, иллюстрации. Но мы нашли даже первые зелененькие билетики — они тогда бумажные были. Я с удивлением узнал, что была такая установка — причем на полном серьезе — что пассажиры сами должны узнавать станции на въезде на платформу. Оказывается, только в 1951 году машинисты стали объявлять станции – не в записи, а «вживую». Кстати, именно в 1937 году архитектор Алексей Душкин, автор станции метро Маяковская, которая считалась само красивой, и автор станции Кропоткинская — тогда она называлась «Дворец Советов» — получил за эти работы Гран-при на Всемирной выставке в Париже и Нью-Йорке

Книгу о Великой Отечественной войне в таком же формате будете издавать?

Нет. Вот таким мозаичным путем это будет сделать невозможно. И хотя можно выделить отдельные темы — например, что в 1943 году погоны в армии ввели, или Патриаршество восстановили, поляк Ежи Петерсбурский в конце 1941 года написал песню «Синий платочек», еще что-то — но этого будет немного… Можно написать про Ясско-Кишинёвскую операцию — но как про это написать? Ведь важно рассказать и про войну, и про гражданскую жизнь. Поэтому я сделал книгу про послевоенное время — с 1946 по 1960 год. В общем, считайте, что я пасую. Или, по крайней мере, понимаю, что этот формат сюда не годится. Кстати, не после войны, а до войны — в 1940 году вышла книга Аркадия Гайдара «Тимур и его команда». И даже до войны книгу успели экранизировать

Экскурс в прошлое

Вы чувствует, когда одна эпоха меняет другую? Есть какие-то признаки этого?

Наверное, всякий по-своему делает для себя выводы и что-то для себя решает. Есть известный хештег: #поравалить — то есть, кто-то так реагирует на смену эпохи. А кто-то говорит, что никогда так хорошо мы не жили. Это все очень зависит от личных ощущений. На заре туманной юности я работал на родине в газете «Вологодский комсомолец». И дежурил по тому номеру, в котором давали материалы про смерть Брежнева. А до этого было ощущение, что все затянулось, и, похоже, мы сами все помрем при них. Тогда мне было 22. Сначала ведь умер Суслов, а потом началась, как в народе говорили, «гонка на лафетах» — цинично, да, но они сами довели до того, что народ стал так шутить. Это было в Вологде, а мне нужно было вернуться в Череповец. Я купил билет в автобус «Икарус», в нем 42 места, а у меня тридцать девятое. И вот я протискиваюсь к своему месту, смотрю на людей, которые, конечно же, об этом уже знали. А их лица – как в парикмахерских креслах – ничего не выражают! Мне тогда хотелось сказать: «Люди, очнитесь! Запомните этот день! Ведь что-то будет! И будет совсем по-другому!» И эпоха тогда сменилась самым простым способом: эпоха закончилась, потому что вышел ее срок. Вот такое мое личное впечатление. Хотя для кого-то это так и осталось просто днем 10 ноября 1982 года. Хотя 10 числа факт его смерти утаили, но отменили концерт в честь дня милиции. А 11 ноября стало известно, что Брежнев умер. А 7 ноября он еще стоял на демонстрации и пытался приветствовать всех рукой — правда получалось это плохо, так как ключица у него так и не срослась после того, как на него в Ташкенте стропила грохнулись. Выглядел он, правда, не очень — но он давно так выглядел, все привыкли…

С Сергеем Шакуровым на съемках фильма «Зворыкин-Муромец» об отце-основателе мирового телевидения русском инженере Владимире Зворыкине

Вы сняли большой и сложный проект к юбилею Николая Гоголя. Что-то еще намечается?

- «Гоголь» — это две большие серии, по часу пятнадцать… Конечно, на «датский принцип» каналы легче ведутся. Если прийти к Константину Эрнсту в 2007 году и сказать, что через два года — юбилей Гоголя, и надо бы что-то такое, чтобы там и компьютерная графика, и фантасмагория, и вообще чтобы впервые современные технологии показали русскую классику, а еще мы добиваемся и наверно добьемся разрешения «залезть» в римскую квартиру Гоголя — то Эрнст скажет: «Интересно, про это еще никто не говорил — давай, валяй!» Но на самом деле мне самому это было очень интересно. А так я много чего из дат пропустил. В 2014 году я не делал фильма к 200-летию Лермонтова. Наверное, я его так не чувствую. Вот про Гоголя мне была понятна сверхзадача. Делал фильм к 80-летию Солженицына — с ним самим… Но на самом деле я не так много делал фильмов к каким-то конкретным датам. В этом смысле я не «принц датский»! (Смеется.)

Как вы думаете, что дает для «настоящего» осмысление истории?

Конечно, напрашиваются какие-то параллели. Но в истории напрямую ничего не повторяется. Важны «зарубки на память», обогащение опыта, с которым человеку дальше идти по жизни…

С теледивами Ксенией Собчак, Тиной Канделаки, и Екатериной Мцитуридзе и супругой Еленой Чекаловой на светском тусовке

Фотографии Вадима Тараканова, Руслана Рощупкина и из личного архива Леонида Парфенова

Леонид Парфенов: «В истории напрямую ничего не повторяется» опубликовано: Август 1st, 2019 авторство: Мадам Зелинская

В эксклюзивном интервью сайт Леонид Парфенов объяснил, почему социализм был только сталинским и чем путинский застой отличается от брежневского, а также рассказал, что евреи дали России, а Россия – евреям.

Ваша новая книга из проекта «Намедни. Наша эра» о периоде с 1931 по 1940 годы. Каким вы увидели этот отрезок истории и вынесла ли страна уроки из этого периода?
– Этот том «Намедни 1931-1940» – восьмой по счету. Когда во второй половине 1990-х затевался телепроект, он был как бы прощальным. Мол, все здравствующие поколения сформированы поздним социализмом, его эпоха ушла, но его опыт поневоле остается с нами. Потом выросло новое поколение, не знавшее социализма, при этом в стране ощутимо больше стало «неосоциализма». И для книжного проекта я уже придумал девиз: «Мы живем в эпоху ренессанса советской античности». Так вот, 1930-е для очень многих, даже для большинства, наверное, такая «наша древность». И представления власти о державности, о роли и месте государства, о гослидере – они корнями оттуда. И даже признавая репрессии, все равно оттуда ведут отсчет «нашего славного прошлого».
Мне хотелось по возможности наглядно показать через очень разномастные феномены эпохи ее сущностные черты. Ведь социализм, я убежден, был только сталинским – при Хрущёве и Брежневе он по сути не поменявшись, жил по инерции. Из системы уходил страх, и она переставала работать, но правители этого не понимали. А уроки – ну, может, кто-то лично и извлек. Но национального консенсуса по поводу советского периода и краха СССР в сегодняшней России нет.

Происходящее вокруг Кирилла Серебренникова почти не оставляет сомнений: нас ждет еще большее закручивание гаек. Надолго ли?
– Конечно, дело Серебренникова – сигнал власти. Сигнал деятелям культуры этого круга и их аудитории: уже и такая мера лояльности, которая была у Кирилла, власть не устраивает.

Что делать в этой ситуации творческому человеку, писать в стол? И что делать обычному, «простому» маленькому человеку?
– Разные есть варианты. Мы ведь все-таки в авторитарном режиме живем, а не в тоталитарном. И хотя условия ужесточаются, власть не контролирует абсолютно все сферы. Миллионы успешных людей живут как бы и вовсе вне общественной ситуации. На взгляд людей граждански озабоченных, это иллюзия, но ведь и правда, кроме напрямую зависимых от власти бюджетников, есть много других соотечественников, не чувствительных к проблемам госустройства. И мудрость – «Что вы делали во время Великой французской революции? – Я жил» – XXI век не отменил. А по сравнению с предыдущим застоем, советским, существует частная собственность – не всегда, правда, уважаемая, религия, открыты границы. А «писать в стол» – ну, это архаика. Вон сколько знаменитых рэперов пишут граду и миру открыто и свободно, в том числе и политически остро.

Какие из недавних работ и расследований ваших коллег, будь они в традиционных или современных СМИ, вы в последнее время отметили для себя?
– Принято считать, что журналистика переживает не лучшие времена, однако все время в ней что-то происходит. В «большой документалке», конечно, стал событием фильм Виталия Манского про Северную Корею. В «малой» – кажется, не осталось ни одного заинтересованного зрителя-читателя, который бы не знал про «Он вам не Димон», про сагу Навального о Медведеве. Интервью Юрия Дудя вроде совсем просто сделаны, но, значит, ведущий поймал интонацию времени – раз его разговоры собирают миллионы просмотров. При растерянности общества и власти по поводу 100-летия Октябрьской революции – ну, справлять-не справлять и как? – у Михаила Зыгаря аж целых два проекта с сегодняшним взглядом на 2017-й. Я вот как раз начал читать его том «Империя должна умереть».

Почему вы уделяете такое внимание «еврейской теме» и к какому резюме после стольких лет исследования вы пришли?
– Ну, я не так уж много «еврейской темой» занимался – только кинопроект «Русские евреи». Правда, большой – из трёх фильмов. И взгляд мой – русский, взгляд русского журналиста. И, скажем так, «открытие» – оно мною сделано давно, ему проект и посвящён: русские евреи в элите страны на определенном этапе стали второй «титульной нацией», почти до полного смешения с первой. Таких наций в разное время всего было три – ещё русские немцы и русские грузины. Показать это богатство цивилизации, в которую можно приходить откуда угодно и быть в ней своим – вот чего хотелось. И если про самый общий вывод этого проекта говорить, то вот – поразительный опыт миллионов ассимилированных евреев ХХ века показывает: есть такой тип русскости – русский еврей.

В своих работах вы говорите о том, что Россия способствовала созданию и развитию совершенно уникальной еврейской общины. И что Россия очень много дала евреям. Но разве в США, например, не сложилась также совершенно уникальная еврейская община, которой точно также много дала Америка?
– А что за задор такой в вопросе? Откуда «разве не»? Будто одно противоречит другому. Да, конечно, есть целый мир – «американские евреи», и в прошлом, и в настоящем. Как есть мир «русские евреи» – больше, правда, в прошлом. В чем-то они похожие – например, в том, какое место евреи занимают в национальном кинематографе двух стран. А в чем-то непохожие – у нас в стране еврейская ассимиляция обычно предполагала уход от веры предков, а американские евреи чаще остаются религиозными. Но существовал и мир ассимилированных евреев, чьим родным языком был немецкий: Маркс, Эйнштейн, Фрейд. А ещё английский еврей Чарли Чаплин и французский еврей Ив Монтан – почти во всех крупных странах есть своя традиция ассимилированного еврейства.

Из ваших работ понятно, что Россия дала евреям. А что евреи дали России?
– Я не очень-то занимался тем, что Россия дала евреям. Ну, понятно – возможность самореализации, если говорить о тех, чьи имена нам известны благодаря успешности их карьер. Но, кстати, со второй половины 1940-х в СССР свобода карьеры у евреев часто отнималась. И меня больше интересовало – что русские евреи дали России? И если в целом говорить про все эти феноменальные судьбы физиков и лириков, революционеров и предпринимателей, художников, композиторов, шахматистов, медиков, певцов и просто массовой городской интеллигенции – то это расширение русской цивилизации.

В издательстве Corpus вышел восьмой том из цикла «Намедни» Леонида Парфёнова, посвященный 1930-м годам – времени образцовому в советском смысле, но в то же время – страшному и трагичному. Глобальное строительство настоящего коммунистического рая на крови.

Стахановцы, Герои Советского Союза, появление музыкального кино, «Детгиз», народные артисты СССР, ударные стройки, всесоюзная здравница Сочи, прекрасный ЦПКиО и возвращение новогодней елки соседствуют с запрещением абортов, голодомором, кровавым раскулачиванием, жуткими кампаниями-травлями талантливых музыкантов, литераторов и художников, лживыми обличениями, доносами, показательными отречениями детей от родителей, расстрелами, черными «воронками», страхом перед ночными звонками в дверь. Всем тем ужасом, имя которому Большой террор. Новый том книги «Намедни. Наша эра. 1931-1940» – летопись этого периода истории.

Рождение медийной легенды - детство Леонида Парфенова

Позже, в 1966 семье родится еще один мальчик – брат Леонида Владимир, который станет хорошо известным бизнесменом, занимающимся покупкой и продажей медицинского оборудования. Отец Леонида очень любил рыбалку и охоту, на них, как только появлялось свободное время от работы, он часто брал с собой и старшего сына.

Приход в профессию

После института Леонид Парфенов служил в рядах Советской армии в Ленинграде. Есть люди, которые приходят в профессию случайно, но это был по-настоящему правильный выбор. Как журналист он будет пробовать себя в самых разнообразных изданиях, среди них будут «Красная звезда», «Правда», «Московские новости», «Огонек», «Вологодский комсомолец».

Обломов,Собчак,Парфёнов - Рэп-молебен в поддержку веры

После опыта в печатных СМИ, Парфенов начнет понимать значимость и возможности, начнет понемногу влюбляться в телевизионное пространство. Первый опыт на телевидении относится к его работе на областном череповецком ТВ. Он первый, из немногих журналистов того времени, начнет вести дружбу с известными рок-исполнителями и музыкальными критиками, которые только появлялись на советском музыкальном пространстве. Среди них будут такие имена, как Александр Башлачев и Артемий Троицкий, встреча которых состоялась именно с легкой руки Парфенова в 1984 году. С легендарными личностями того времени Леонид регулярно проводил встречи в рамках программ областного телевидения.

Взрослая жизнь Парфенова

Распад СССР, приход в страну гласности и становление нового Российского государства стали этапными и в творчестве молодого, перспективного телевизионщика. В 1990-1991 годы он стал автором и ведущим развлекательной программы «Намедни», но из-за своих острых, как бритва, слов и умозаключений, его в начале 1991 года отстранили от работы на телевидении. Но этот факт не только не подрезал крылья Парфенову, он придаст ему еще большей уверенности в своих силах и укажет дорогу к созданию нового документального проекта «Портрет на фоне», который создавался на протяжении 1991-1993 годов и состоял из шести фильмов. Потом он будет работать над выходом неполитических новостей на Первом канале «Останкино», а в 1994 году начнет работать на канале НТВ, с которым у него будет связано много хороших и не очень событий в жизни. Кроме особой любви и трепета к телевизионной документалистике, Парфенов пробовал себя и в качестве автора таких популярных в начале 1990-х новогодних проектов, как «Старые песни о главном».

Во время работы на НТВ в период с 1997 по 2001 годы Леонид Парфенов будет постоянным ведущим и автором исторической программы «Намедни. Наша эра. 1961-1991», ему же будет принадлежать идея создания одних из самых грандиозных телевизионных проектов современности «Российская империя», «Живой Пушкин», «Особый взгляд Леонида Парфенова», их постоянным ведущим был также он. После ухода с НТВ в 2004 году, Парфенов перешел на работу на «Первый канал», который обрел в его лице автора и ведущего документальных фильмов «О, мир – ты спорт!», «Люся», «И лично Леонид Ильич», «Зворыкин-муромец», «Птица-Гоголь», «Хребет России» и многих других. Все они стали доказательством журналистского таланта и прирожденной любви к аналитике Парфенова. С 2012 года работает на телеканале «Дождь».

Выступление Леонида Парфенова на Болотной площади

Работа – не только телевидение

Пробует себя Леонид и в качестве актера дубляжа мультипликационных и художественных фильмов, работал в составе жюри телевизионных программ «Минута славы», «Высшая лига КВН», «Голосящий КиВиН», а с 2010 года на «Первом канале» является постоянным ведущим программы «Какие наши годы!» вместе с со ведущей Татьяной Арно.

Профессиональное признание

Личная жизнь Леонида Парфенова

В семье есть два ребенка – сын Иван и дочь Мария, которые получили образование за рубежом и никак не связывают свою дальнейшую жизнь с журналистикой. Сын Парфенова имеет экономическое образование Миланского университета, а дочь желает связать свою жизнь после окончания Итальянской школы Британского совета с ресторанным и гостиничным бизнесом.

Леонид Парфенов привез в Украину вторую часть документальной трилогии "Русские евреи"

Российский журналист, телеведущий и режиссер . "Апостроф" поговорил с журналистом о его фильме, новых проектах, о России, Украине и советском прошлом.

Вы презентовали в Киеве второй фильм трилогии "Русские евреи". Вторая часть охватывает период с 1918 по 1948 годы и посвящена в основном такому явлению в советской политике, как юдофилия. Вам не кажется, что это понятие несколько преувеличено? Ведь приставка "филия" подразумевает совсем особое отношение. Неужели к евреям в этот период относились именно так?

Нужно признать, что всякая терминология немного хромает. Но с 1948 года был рост уже юдофобии, так что, в общем, находясь в этой терминологии, до 1948 была вполне себе юдофилия. Эти 30 лет и евреи – в массе своей горячие сторонники социализма, и социализм видит в евреях естественных своих симпатизантов, так сказать, союзников. Если посмотреть на создание этой советской цивилизации в самых разных сферах – чекисты и партработники, разведчики и музыканты, врачи и инженеры, кинематографисты, журналисты, фотографы – везде очень большое количество евреев. И они создавали в значительной степени в соавторстве с русскими этот советский миф. Григорий Александров, Иван Пырьев, братья Васильевы, Сергей Аполлинариевич Герасимов с одной стороны, а с другой – Хейфицы, Трауберг, Козинцев, Ромм и сценарии Каплера – из всего этого и состоит советское кино. А на всю огромную Украину почти один Довженко. Поэтому украинский кинематограф – национальный кинематограф.

- А русский?

А вот русский кинематограф – это всесоюзный кинематограф, который в некоем смысле создают русские евреи. А украинцы создают украинский. И грузинский кинематограф – тоже национальный. А вот на Мосфильме и на Ленфильме было совсем не так.

- Поэтому русское кино такое разное. У нас как-то все достаточно однообразно.

Нет, ну почему же? Вот потом, например, грузин очень много приходило в русское кино. И, собственно говоря, до сих пор единственный русский фильм, получивший "Золотую пальмовую ветвь" в Каннах, - это "Летят журавли" Михаила Калатозова, который вообще-то Калатозишвили. Тогда так у грузин было принято выбрасывать грузинские окончания. Поэтому после трилогии у меня еще предполагаются русские грузины и русские немцы.

- А вы уже приступили к сбору информации по этим направлениям? Или это только проект?

Сбор информации – это вся моя жизнь. Они существуют как феномен, а будет ли этот феномен превращен в телепроект – это уже следующий вопрос. Пока что работы не начались.

Возвращаясь к периоду юдофилии, вот вы в фильме неоднократно отмечаете, что евреи очень сильно ассимилировались и не очень-то вспоминали свой национальный бэкграунд. Объясните, как в таком случае эти явления совмещаются?

По-всякому бывало. Но в этом и состоит мой взгляд. Это мне как русскому интересно, каким образом они переходили из еврейскости в русскость. И как мы, русские, воспринимали этих ассимилированных как своих и родных.

- Так о многих и не догадывались, что они евреи.

Да, в массе своей так и было. Как Утесов, который, конечно, самый знаменитый артист первой половины 20 века, как Левитан, самый пронзительный русский пейзажист, как другой Левитан – который Юрий Борисович, урожденный Юдка Беркович, он – голос родины. Ну, не было у родины другого голоса. А то, что у него еврейское происхождение – это к делу отношения не имеет, у него была фантастическая восприимчивость к русской речи и к русскому интонированию, он действительно мог звучать ликующе, трагично, скорбно. Обо всем этом есть во втором фильме.

Вы всегда отмечаете, что это авторский взгляд, но все же почему во второй части нет Пастернака, тогда как есть Маяковский, Есенин?.. Нет еще Корнея Чуковского, Осипа Мандельштама.

Пастернак будет в третьей фильме, в связи с "Доктором Живаго". Что касается Чуковского и Мандельштама… Понимаете, важен общественный резонанс, важно то, как люди это понимали. Мандельштама как общественного феномена тогда не существовало, такого, которого знает каждый. И в этом смысле это посмертная слава. Уже позже он занял место как великий русский поэт в сознании читателя, а не в сознании специалистов узкого круга, коллег, которые хранили его сборники, еще до революции изданные, и знали то, что написано было им потом, что сохранила только Надежда Яковлевна. Поэтому он – не герой этого времени. А вот потом, когда он будет осознаваться нами, русской аудиторией, как один из трех великих русских поэтов еврейского происхождения в 20 веке: Бродский, Пастернак и Мандельштам, вот о нем тогда, в третьем фильме, и будет сказано. Пастернак очень важен для общественного резонанса в связи с "Доктором Живаго", это 1958-1960 года.

Вы отсняли уже все три части, можете подвести итог, что принесли евреи в русскую культуру или, как вы говорите, в русскую цивилизацию?

Очень много чего, это трудно свести. Ведь можно усмотреть в меланхолии Левитана – не знаю, так ли я описываю это понятие – и еврейское тоже. Тогда это вообще сходство наших двух народов. Во всяком случае, мне как северянину это очень понятно. Россия-то – очень разная. И поскольку Левитан писал в основном север средней полосы, то, может быть, для россиянина с юга, для ростовчанина или для краснодарца, кубанца, например, это и не такой значимый художник, не до такой степени выразивший его отношение к родной природе, потому что и природа у него другая, у этого южного россиянина.

Во втором фильме есть о том, на примере одесской литературной школы, как с ней поюжнела вся русская литература, потому что и тематика, и темперамент, пылкость, которые пришли из Одессы, все эти темы и все эти реалии были другими. Я там перечисляю какие-то цикады, шаланды, акации и трамваи до 16-й станции, это все пришло с ними, до них этого не было, русская литература этого не знала. Так что вот в этом, например, евреи обогатили культуру. В целом, это больший темперамент, это большая пылкость, потому что приходили, прежде всего, как южане в северную культуру и в северную цивилизацию. Это первое, что приходит на ум. Но, честно говоря, в режиссуре Ромма или Козинцева или в том, как Козинцев ставил Шекспира в кино и как Пастернак Шекспира переводил, ничего еврейского я не обнаруживаю. Это все же делали русские интеллектуалы. Более того, если бы оно там было, оно бы, наверное, мешало мне и аудитории этих фильмов и этих книг. Кстати сказать, все три поэта, о которых мы говорили, покрестились к тому же.

- Совсем ассимилировались.

Не совсем, они по-разному ассимилировались. Мандельштам был лютеранином, а Бродский католиком. Только Пастернак из них стал православным.

В 2010 году вы запомнились очень выразительной речью на вручении премии им. Листьева о состоянии тележурналистики и влиянии государства на информационную повестку дня. Прошло уже 7 лет, но ничего особо не изменилось, возможно, положение еще усугубилось. Вы так не считаете?

Да нет, эта ситуация как-то закрепилась, что ли. Может быть, в чем-то даже и усилилось государственное влияние и воздействие уже не только на первые три кнопки телеканалов, но и на другие сферы журналистики. Я сказал, что сказал, все. Чего теперь вспоминать.

- Но и запрос аудитории ведь тоже не изменился.

Да. Значит, людей устраивает это состояние. Но большинство людей, критическую массу, устраивало и существование при советской власти. И мы все полагали, что оно не кончится никогда, и мы всегда будем при ней жить.

- А как такое состояние может измениться и при каких условиях?

Нет, такое государственное влияние в целом противоестественно ходу жизни, не только в СМИ. У нас экономика, как оценивается, на 70% государственная. Это противоречит всем законам развития мира. Такое рано или поздно закончится крахом.

- Экономическим крахом, вы имеете в виду?

И экономическим в том числе. Будут нарастать какие-то критические точки. Нельзя этим так злоупотреблять.

- Это должен быть какой-то социальный взрыв, протест?

Я не знаю, что это может быть. Послушайте, вот от чего Советский Союз стоял, стоял – да и рухнул? От того, что он противоестественно стоял, и очень долго так стоять было невозможно.

- Ну, так было множество факторов, война в Афганистане, к слову, не последнюю роль в этом сыграла.

И это тоже. Но к тому времени, когда он [Союз] упал, войска были выведены. Но это важно, потому что это и другое было против течения времени. Такое государственное вмешательство, такое государственное присутствие и такое низкое качество государственных институтов ни к чему другому привести не могли. И в нынешней ситуации либо это вмешательство будет меняться, что не очень похоже, либо его изменит время каким-то жестким способом.

- Еще одна революция?

Причем тут это? Просто это изживает, оно кончается. Кончается время того, кончается время сего. Было государство Урарту – и нет государства Урарту. Просто кончается срок, который есть у любого режима, который не является системным.

- И, тем не менее, вы сказали, что Россия отстает навсегда.

Нет, я сказал, что риск такой есть. Накапливается отставание, конечно, ведь и советский строй пропустил переход в постиндустриальный период, мы так и продолжали строить индустриальные предприятия, а судьба мира решалась уже в других вещах. Так и тут. Но Украина тоже пока ничего не наверстала, судя по всему, и находится в таком же промежуточном состоянии некоего переходного периода, когда старая система вроде как кончилась, а новая система не началась. Тут нам нечем похвастать друг перед другом.

- А это отставание можно наверстать?

Не знаю, это время покажет.

- Но время – бесценный ресурс, его наверстать очень непросто.

Да, его купить нельзя. Но еще мы (это я имею в виду и нас, и вас) так плохо работаем над своими ошибками, такой слабый опыт извлекаем из этого, столько раз их повторяем.

- История такое не прощает.

Она нас все время за это наказывает. Мы считаем, что мы неплохо живем, а оно нас наказывает, на самом деле, понимаете? Это у Солженицына была такая примерно цитата, что "приходится признать: 20 век мы жестоко проиграли". Вот. Но это же не осознано ни вами, ни нами. Ходишь по Одессе, например, смотришь, как были выстроены дома, которые теперь осыпаются. Выясняется, что мы даже старое не можем сохранить. А все, что теперь строится, все эти новоделы – они же эстетически уродливы настолько и так не подходят этим городам "щирим".

- А почему так происходит? Потому что культура не развивается?

Потому что прервана традиция, люди не понимают, что это было когда-то, утеряна преемственность с тем, как это жило, развивалось, эволюционировало, и люди не понимают, что теперь, на следующем витке, можем делать мы. Они не понимают, что как вандалы действуют, разрушая строительскую застройку, например. Ну, вот как стоит отель Hyatt у памятника Хмельницкому? Сколько раз приезжаешь, столько раз и диву даешься.

- Одесса в этом смысле как-то больше сохранилась.

Ой, да ладно. Уже сколько раз говорилось, что фильм "Ликвидация" больше снять будет нельзя.

- Так там даже улочку специально оставили, где снимали, и никого туда не пускают.

Зашибись, отлично. От города осталась улица, браво! Нет, все эти монстры, которые поставили, чтобы с верхних этажей было видно море, - это жуть. До какой степени нужно не понимать душу города, это вообще так не идет Одессе. Да вообще, как в таком городе запираться в стекло и бетон на 27 этаже, пусть даже с видом на море? Ну и что? Я вот поселюсь здесь и буду думать, что я в Арабских Эмиратах. Нефть – в России, а арабского стиля, вот этой псевдороскоши в Украине гораздо больше, чем в России. Кто тут на нефти сидит? Вопиюще. Все так называемые лучшие отели Украины сделаны, как будто здесь живут жители Бахрейна или Катара. И такие страшные улицы при этом, такие страшные дороги, такие ужасные разбитые тротуары. Нет, в России-то кричащее противоречие между бедностью и богатством. А уж тут так вообще.

- Хотите сказать, что здесь контраст между бедностью и богатством разительней?

Да, конечно. Здесь гораздо больше бедность. Во-первых, меня поразило: в Киеве бутик Brioni появился раньше, чем в Москве. И вот этот магазин костюмов за 5 тыс. евро минимум как раз там же, где и памятник Хмельницкому. Сравните среднюю зарплату украинскую и стоимость костюма Brioni. И потребность в этом есть, ведь люди не чураются.

- Вот сомневаюсь, что в Украине коррупция больше, чем в России.

Понимаете, есть большая разница, выраженная фразой Жванецкого: "Что вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей". Это при дефиците государственного бюджета его еще и расхищают. В России хоть профицитный бюджет, это еще хоть какую-то прибыль дает, если при этом воруют. А тут уже совсем вопиюще – у нищего народа из бюджета деньги тырить. И здесь точно так же, как и у нас, никого даже не удивляет, что власть человека обогащает. Мне показывали как-то один дом за границей. Я спросил: "Чье это чудо-юдо такое?" Мне сказали, что там живет бывший мэр Ильичевска.

- Неплохо. Ну, а как общественность должна реагировать на такие вещи?

Она ничего не должна. Она или реагирует, или не реагирует. Но никому ничего не должна. Она сама хочет или не хочет, она есть или нет. Вот и все.

- А то, что не реагирует, это проявление апатии, бессилия?

Не знаю, видимо, люди хотят свою жизнь псу под хвост бросить. Вот вы раз в 10 лет выходите на Майдан, после этого погружаетесь в ту же жизнь. А потом живете надеждой. Ну, а чего ж вы живете надеждой? Вы что-то делайте все-таки. Вот это очень странно. У вас как-то временами пена льется через край, но потом-то вы не можете сообразить, что нужно каждый день заниматься созиданием.

- А как?

Это вы должны решить. Вы хозяева своей судьбы или нет? Что вы потом изумляетесь золотому батону Януковича? А вы до этого не знали, за кого он вас держит? Это же были выборы, они были конкурентными и, в общем, свободными, когда он победил. И чего стоял тот первый Майдан, если потом все закончилось таким проигрышем Ющенко и приходом того Януковича? Вы все опять понадеялись, что ли? В этом смысле украинская ситуация даже в чем-то горше, потому что, во-первых, было больше надежд, и это самое страшное – обманутые надежды. Во-вторых, люди явно понимают, что делается, и периодически доходят до того, что все, так жить нельзя. А что ж вы потом опять начинаете так жить? Вот же главный вопрос. Почему вы потом не требуете, почему так безответственна ваша элита? Почему вы потом не требуете от власти каждодневно то, чего вы так ярко, жестко и страшно хотели? Как-то другие страны справляются же с этим. Почему приход к власти обозначает некоторое время благоденствия для этой власти, которая становится бесконтрольной? "И вот теперь я буду править", - говорит себе власть, а вы почему-то на это соглашаетесь.

- А, как считаете, Майдан – это исключительно украинская история или что-то подобное в России тоже возможно?

Не знаю. Понимаете, никто же при первом Майдане здесь не думал про то, что будет второй, и что вообще будет необходимость во втором. Я помню эти настроения здесь, мол, ну все, теперь мы заживем настоящей жизнью.

- Это после 2004 года?

Да, после 2004 года. И какое было самоуважение. И куда его растратили? Надо же себя спросить. Понимаете, нет работы над ошибками. Мы, и русские, и украинцы, очень слабы в этой работе над ошибками. Что-то такое с нами случилось, опять мы все довели до края, и нам не хватило самодисциплины, требовательности, чего-то еще, мы не смогли так самоорганизоваться, чтобы не до самого края кризиса дело доводить. Не знаю, это последнее дело, поучательство страны, я стараюсь говорить про вещи, которые как-то поневоле бросаются в глаза. И не может быть никаких рецептов по поводу того, как их исправлять. Это ваше дело, это ваша судьба.

- Другое дело, что история ведь повторяется.

Не должна она повторяться. Это собачья чушь. История повторяется только с теми, кто даже не то, что из чужих, а из собственных ошибок не делает должных выводов, не делает эту работу над ошибками, как это в школе называлось.

- В России схожая ситуация, там же тоже не делают.

Да, но у вас, еще раз повторюсь, в этом смысле как-то все это острее, потому что некоторые прозрения на вас находят чаще и критичнее. Но зачем же вы потом глаза закрываете? Столько раз обольщались, как девушка какая-то. Ну, не может быть целая нация такой легковерной.

Вы как-то сказали, что иного пути для России, кроме как двигаться в Европу, нет. Как Россия может вернуться в Европу?

Это по-разному может быть. Частная собственность – неприкосновенна, суды – независимы, средства массовой информации…

- То есть вы имеете в виду восстановление европейских ценностей?

Естественно, да, а не формальное членство в европейских организациях. В ЕС формально не состоят, например, Норвегия и Швейцария. Но никто же не говорит, что они – не Европа из-за этого. Сколько лет там Финляндия не была. Для северного русского это очень понятно. Это как у вас "захидняки" не могут не смотреть на Польшу, потому что это сосед, это сходная судьба.

Это потому для России главный вопрос, по вашему мнению, должен быть не "кто виноват" и "что делать", а "почему Россия – не Финляндия"?

Да, это просто способ заострить проблему, что мы 109 лет были одним государством – и какая потом разная судьба. И они – единственные, у кого белые, победив, сумели отразить даже попытку советскую, сталинскую вернуть их все-таки назад в эту восстанавливаемую российскую империю под советским флагом, чего не удалось не только прибалтийским государствам, но и Восточной Европе. В этом смысле - да, пример Финляндии поучителен.

Вот теперь уже и пример Эстонии поучителен. Потому что у них была эта работа над ошибками, они понимали, что им нужно наверстывать, что им нужно сделать, и у них был национальный консенсус по поводу того, чего они хотят и какой они видят страну.

- И достойный лидер у них был?

Да не было у них никаких лидеров, они уже сколько раз сменились, и никакого великого отца эстонской нации назвать ни вы, ни я не можете. Это не было связано с каким-то невероятным харизматиком у власти. Нет, это заслуга всех людей, всего народа. И они раньше срока оказались в зоне евро.

- А для России и Украины характерно искать именно харизматика у власти?

У меня нет ответа на этот вопрос. Это ваша жизненная практика должна давать ответ. И, кстати сказать, я здесь не раз обсуждал с коллегами низкую востребованность качественной журналистики. В Эстонии национальная газета основная "Postimees", которая выходит с 1860-х годов, имеет тот же тираж, какой имеет "Коммерсант" в России.

- Объясните еще такой феномен: почему последние несколько лет мы наблюдаем "ренессанс советской античности"?

Это я придумал для "Намедни". У нас очень короткая историческая память. Так сложилось, что только советское прошлое воспринимается как свое прошлое. Когда я еще 20 лет назад это назвал в проекте "Намедни", был подзаголовок "Наша эра", имеются в виду годы нашей эры, что от рождества Христова. В советские времена нельзя было писать "от Р.Х.", а писали "от н.э.", наша эра. Только советское прошлое воспринимается как свое, и только исходя из этого, от советского прошлого, отстраивается государственность, представление о том, какой должна быть власть, каким должно быть общество, какими должны быть цели и задачи.

Леонид Парфенов, после творческого вечера "Намедни и всегда" в Киеве, 2011 год Фото: УНИАН

- А те, кто не застал это время?

Пока их голос плохо слышен просто. Мы вообще пожилая страна. И вы пожилая страна. Молодое поколение чаще всего хочет все-таки жить как в Европе, но они пока не имеют возможности влиять на ситуацию. И только-только их голос с изумлением расслышали на этой акции Навального – и все как-то сразу заговорили, вдруг вспомнив, что в стране есть молодежь.

- Навальный в этом смысле интересный персонаж.

Вообще, конечно, молодые должны острее ощущать то, что прежняя жизнь не годится и должна быть другая. И тогда, когда в стране был бум рождаемости, то при Хрущеве, например, которого никак не назовешь молодежным лидером, на рубеже 50-60-х очень сменился стиль всей страны. Это вступало в жизнь поколение бэби-бума. Самая высокая рождаемость в Советском Союзе вообще за всю историю наблюдения была, когда фронтовики вернулись и нарожали детей. Как положено победителю: да, мы будем творить дальше жизнь, мы будем дальше жить. Это естественный запал, который совпал с Хрущевым. Вот они как бы отменили весь предыдущий стиль. От этого "оттепель" такая, от того, что зашуршали плащи из болоньи и пошли все на туфлях-шпильках, Магомаев запел твист и поехали строить ГЭС, запустили Гагарина и так далее. Это все молодежь, это все дело молодой страны, которая может разом предыдущее поколение взять – и просто всю стилистику поменять.

- Что сейчас эта молодежь может предложить?

Она нас не спросит, она придет и предложит.

- Она все больше виртуально может.

А кто сказал, что это плохо? Это способ творить эту культуру. Нематериальное давно правит миром. История, как сделать эту камеру или вот этот цвет на камере, – это виртуальная история. В цене камеры работа над ней материальная меньше всего стоит. Дороже всего стоит технология, которая где-то витает в воздухе. В любом сегодняшнем автомобиле дешевле всего его сборка на автозаводе. Рабочий труд, гайки закручивать – это самое дешевое. Работа над идеей, над образом – это и есть самое дорогое, это и есть самая ценность. Как в советском анекдоте было, когда дядька приходит исправлять телевизор и говорит: "3 рубля 15 копеек". Бабушка говорит: "Милок, да ты же там один раз паяльником ткнул, это 15 копеек стоит". "Правильно, бабушка, ткнуть паяльником один раз стоит 15 копеек, а 3 рубля стоит знать, куда ткнуть".

- Вы часто говорите о "русскости".

Это меня про это часто спрашивают, я ни про что не говорю, я бы выпускал фильмы и не давал бы ни одного интервью.

-Тем не менее, по вашим ощущениям, имперскость есть в особенности русскости?

В том числе. Это привычка такая. Есть же имперскость и французская, и испанская, и британская.

- А русская другая?

Такая же. Вы думаете, что англичане не считают шотландцев недонародом? Была замечательная фраза того же Жванецкого, что "Россия – как родители, хочет, чтобы жили с ней, а Грузия и Украина – как дети, хотят жить отдельно".

- Часто вы его цитируете, на еще один фильм соберется.

У меня целый проект был "Весь Жванецкий". Он как-то рассказывал, что здесь, в "Палаце Украина", он вышел и сказал: "Ну, здравствуй, моя вражеская родина". Так вот, он рассказывал, что никогда не встречал такого теплого приема. По счастью, на него собралась публика с чувством юмора.

- Это не удивительно. А воинственность есть в русскости?

Понимаете, невозможно замерить среднюю температуру по палате. Есть воинственность, а есть невоинственность. Мне не кажется, что она так уж патологична, как об это часто можно прочитать.

- А то, что сейчас во внешней политике?

Послушайте, я уже здесь несколько раз вынужден был сказать: "Да, у меня фамилия начинается на П, но я – не Путин". Что вы со мной разговариваете, как с представителем позиции или не позиции чего-то? Вы очень серьезно относитесь к официальной позиции. Вы не должны на нее вообще реагировать, что вам Кремль? Чего вы про него все время вспоминаете? Если он для вас ничего не значит, и вы так самостоятельны, почему вы все время про него спрашиваете? Почему вас так беспокоят российские федеральные каналы, заявления МИДа, госпожа Захарова, господин Лавров, господин Путин и прочие, имя им легион? Почему они ваши герои? Почему та же Эстония, про которую мы говорили, так не делает? Вы же решили свое что-то делать, вы же для себя это делаете, а не для того, чтобы им насолить. Или все-таки нет?

- Скажем так, не то, чтобы было очень интересно, скорее, вынужденная мера.

Все три четверти бед – от этой зависимости украинского общественного мнения от того, что станет говорить княгиня Марья Алексевна, выражаясь языком Грибоедова.

- Наверное, запреты на въезд – это тоже проявление самоидентичности.

Это ваше решение. Как хотели, так и поступили. Но если вы хотели и так поступили, то почему вас должна занимать реакция на это ваше решение? Должна быть уверенность в своей правоте. Если это самостоятельно, то должна быть самостоятельность последовательна до конца: сам решил, сам сделал, сам расхлебывай последствия. И плевать я хотел, потому что я был прав по-своему, я так поступил для себя, а не в расчете на их реакцию, и она меня, в общем, не интересует.

12 июня будет День России. В Украине похожий праздник называется День Независимости. Почему в России так не называют этот день? Потому что Россия в разное время была царской, советской, имперской?

Это праздник, который не сложился в России, есть такое дело. Мы еще давным-давно на НТВ, когда была еженедельная программа "Намедни", у нашего коллеги Алексея Пивоварова день рождения был 12 июня, и мы делали такой материал под названием "Рожденный 12 июня". Поскольку есть фильм "Рожденный 4 июля", и понятно, что это обозначает – День независимости США. Более того, в России совершенно понятно, что если ты рожден 8 марта – "ох, какой ты бабский угодник", или рожден 9 мая – "ох, какой победитель", 31 декабря или 1 января – "ишь, и дня рождения у тебя, значит, никогда не бывает", 23 февраля – "какой ты армейский, воинственный".

- Это все стереотипы.

Нет, не стереотипы. Просто смысл этих праздников понятен. Хорошо, пусть на уровне стереотипов, а что – каждый раз по-новому справлять нужно? Справлять нужно стереотипно. Мы же знаем, как нужно справлять дни рождения.

Я не знаю, как справлять 12 июня. А потом – это независимость России от чего? Он теперь и не называется "День независимости России", он просто "День России". Я не понимаю: а до 12 июня 1991 года мы что? Это было принятие декларации о независимости, и, кстати сказать, это был референдум о государственном суверенитете, и это были первые выборы президента. Собственно, Ельцин стал президентом 12 июня 1991 года. Но как форму празднования его ввели. Также ввели 4 ноября День национального единства. Англичане знают, как справлять день рождения королевы, мы же знаем, как справлять Новый год и 8 марта. Они знают, каков ритуал этого праздника. А как поздравлять людей с 12 июня, я не знаю. Не потому, что я какой-то критичный к государственному празднику, а потому что действительно не сложилась традиция. И это странно. Ну, не найдена какая-то дата, не сложилась и пока не складывается.

- Так, а что с Днем России? Не нужен праздник?

Пока не чувствуется, что у людей есть потребность в 12 июня. Когда мы справляли 7 ноября – это был официозный праздник. В моей семье его не отмечали. И 1 мая никогда не отмечали.

9 мая – святое дело, деды – ветераны. Это был праздник дедов, тогда они еще были крепким поколением, им было тогда по 50 с хвостиком. На них вообще держалась страна. Такие все начальники, обязательно с орденскими колодками, их носили и в будние дни. И там была георгиевская ленточка в медали "За победу над Германией", которая от георгиевского креста пришла. И это, очевидно, Сталин неспроста придумал.

Даже День учителя понятно, как справлять, и 1 сентября известно, как справлять, как мы все гладиолусы носили или астры.

- Но традиции ведь не просто так появляются.

Конечно. Пока это не выработалось. Выработается ли впредь, не знаю. Пока, конечно, Новый год остается главным праздником, как это было в советское время. Мы – постсоветская Россия, мы – третья Россия. Это тоже несчастье, в общем, такое – в течение одного века третья страна. Есть царская Россия, есть советская Россия и есть постсоветская Россия. Это какая-то третья субстанция, что нездорово, потому что это такая чересполосица истории, которая, конечно, разрывает преемственность.

В конце 2014 года вы подводили итоги и тогда сказали очень интересную фразу, что "мы из состояния Крымнаш приходим в намкрыш".

Это не моя фраза. Но эта фаза продолжает длиться, да. Понятно, что санкции, противостояние с Западом и вообще вся риторика, вот это ощущение почти осажденной крепости против остального мира, свертывание международного сотрудничества по целому ряду вопросов, вообще всевозможные шаги к такой самоизоляции, частичной, по крайней мере, - это новая риторика, которая тогда возникла, и новое общественное настроение, которое возникло. Оно менялось, оттуда ушел драйв, запал, все это стало как-то поспокойнее и в смысле патриотичности, и в смысле критичности к этой патриотичности, все немного поустаканилось. Но то, что это стало фактором затяжного экономического кризиса, да и общественного тоже, и некоторого разлада, - так это и есть. Этого никто не отрицает, это все видно. Крым был, скорее, индикатором этого всего, даже не индикатором, а катализатором.

- Недавно прочитала, что вы возвращаетесь на телеэкран, будете вести "Намедни в караоке". Что это за проект?

Несколько моих бывших коллег, которые со мной работали, сказали, что "нужно, в конце концов, твою песенную эрудицию превратить в формат". И придумалась такая история, что приходит герой – какие-то разные могут быть люди – и мы вспоминаем какую-то эпоху, какую-то одну песню. Например, выпуск с Юрием Стояновым, который программу "Городок" вел, замечательный актер. Он выбрал песню "Прогулки по воде" группы "Наутилус". Неожиданный такой выбор для него, как-то менее всего подумаешь, глядя на Юрия Николаевича Стоянова, что эта песня у него в сердце. И мы вспоминаем какие-то разные эпохи, но вспоминаем, напевая. И потом эта ключевая песня исполняется всерьез, с оркестром, вживую. А до этого мы говорим про все на свете, перебираем разные вещи, которые связаны с нашей жизнью, с жизнью героя, но все через песню. И с Юрием Николаевичем мы пели не только по-болгарски, что, в общем, можно еще предположить, но даже по-польски – такой знаменитый хит "Nie spoczniemy".

- Не знаю такую.

- "Nie spoczniemy, nim dojdziemy…" Это 1977 год, вы не могли знать. Она когда-то была победителем Сопота. Северин Краевский на стихи Агнешки Осецкой, это группа Czerwone gitary. Чего мы только там не напевали. "Что тебе снится, крейсер "Аврора" даже пели, и "Городок".

- А как эпохи выбираются?

Герой приходит с какой-то песней, плюс у него есть бэкграунд. Вот Юрий Стоянов из Одессы, этнический болгарин, 18 сезонов он проработал в Большом драматическом театре в Ленинграде. И есть тоже такая серьезная питерская песенная традиция. И еще что-то, плюс песня "Городок", которая была написана Юрием Варумом и исполнена дочерью Анжеликой Варум. И так далее. Плюс выбранная им песня "Наутилуса", значит, про "Наутилус" тоже стоит поговорить: и кто такой Бутусов, и какие тексты были у Ильи Кормильцева, и что это все значит. А потом все нормально, в микрофон, с живым сопровождением.

- Эти герои обязательно должны уметь петь?

Они по-разному пели. Максим Виторган, например, не считается поющим, он, кстати, тоже пел из "Наутилуса" "Гудбай, Америка!". С Леонидом Ярмольником много чего мы перебрали и в связи с его львовским происхождением мы помянули и "Водограй", и "Червону Руту", а пел он "Есть только миг между прошлым и будущим". А Владислав Третьяк пел "Трус не играет в хоккей" и много чего другого тоже пел. И у меня подозрение, что он пел впервые в жизни.

- Какая бы песня была у вас, если бы вы пришли так героем?

Я же интервьюер, а не интервьюируемый. Я не пошел бы.

- Почему?

Я не готов. Я люблю не петь, а напевать. Опять-таки, это подход журналиста к этому, меня интересует это как некая социология, как время закрепилось в песне, как время себя выразило в песне. Я ни в какие песенные программы не приходил. Когда была "В нашу гавань заходили корабли", несколько раз почему-то срывалось, все не получалось. Так что сам я в чужих программах пока не напевал, напевал только в той, которую сам веду.

- У вас для этого много своих замечательных программ.

Именно, поэтому и не нужно.

Нашли ошибку - выделите и нажмите Ctrl+Enter

Правообладатель иллюстрации Vladimir Yarotsky

Новая книга Леонида Парфенова "Намедни. Наша эра. 1931-1940", вышедшая в издательстве Corpus, посвящена одному из самых горячо обсуждаемых в обществе периодов российской истории.

Би-би-си : Учитывая всю сложность 1930-х годов, относились ли вы как-то иначе к работе над этим томом "Намедн и "? Чувствовали ли больше ответственности?

: Нет. Если будешь все время думать о какой-то еще ответственности, кроме ответственности твоей за дело, то лучше за дело не браться. У меня не было никаких привходящих обстоятельств. Конечно, я понимаю, что одни относятся к этому времени так, другие эдак и что даже при официальных признаниях репрессий и ужасов коллективизации, голодомора для кого-то этот период все равно является "нашим славным прошлым" - это дополнительный стимул к тому, чтобы в этом прошлом разобраться, его деконструировать. Чем жизнь была наполнена, кроме тех исторических событий, которые неизбежно попадают в любой учебник.

Вот представления людей о времени, о том, в чем ты должен ответить этим представлениям - их имеешь в виду, конечно. Они же ждут, как будет сделана война с Финляндией или присоединение западной Украины и западной Белоруссии, захват Прибалтики, пакт Молотова-Риббентропа. Есть жгучие темы, которые до сих пор политически актуальны и до сих пор существует их актуальное рассмотрение.

Би-би-си : Были ли события, при описании которых вы думали "так, здесь нужно особенно осторожно"?

: Есть какие-то терминологические вещи, которые нужно соблюдать, но не от того, что ты кого-то рассердишь, а от того, что не надо называть вещи неправильно. И только. Например, я знаю, что очень болезненно реагируют, когда Сталина и Гитлера называют союзниками, но в полной мере союзниками они, конечно, и не были. Партнерами да, по этому договору, но не союзниками, потому что союзничество только обсуждалось - так называемый пакт четырех, присоединение СССР к оси Рим-Берлин-Токио.

Но мне в голову не придет - я не знаю, какое там сейчас официальное отношение - утверждать, что вхождение прибалтийских стран в состав Советского Союза было добровольным волеизъявлением и единодушным решением народа влиться в большую советскую семью.

Вот это все имеешь в виду, но это, по-моему, никак не связано с цензурой. Подразумеваешь некий информационный контекст, но это не значит, что тут же себя стреноживаешь "тут нельзя, это не поймут, тут осторожно, тут на чью-то мельницу воду льем".

Би-би-си : Были ли какие-то пропорции, которые вы старались соблюдать между репрессиями и событиями, которые обычно ассоциируются с 1930-ми годами, и более легкими вещами?

: Нет, не то, чтобы пропорции. Ясно, что [танго] "Утомленное солнце" занимает в разы меньше места, чем Большой террор. Критерий один, и мне кажется, что я научился его соблюдать - новизна явления, то, что можешь сформулировать как некую феноменологию.

Есть вещи, которыми у нас пренебрегают, а, например, в учебниках английских очень приняты элементы стиля жизни, когда слышен аромат эпохи. Время состоит не только из исторических событий. Легкие вещи тоже могут быть большими событиями, например, появление танго и фокстрота - в жизни людей они навсегда остаются эмблемой времени. Вот "Рио-Рита" - в Советском союзе это знак "завтра была война", символ предвоенной беззаботности сравнительной.

Би-би-си : Не появилось ли у вас собственной версии, почему эпоха 1930-х годов остается для многих камнем преткновения?

: Не только эта эпоха. Отношение к перестройке тоже дебатируемый процесс. Отношение к Сталину, который умер в 1953-м. У нас нет национального консенсуса. Вот вы британская корпорация, у вас есть национальный консенсус по поводу Кромвеля или Черчилля или Дизраэли. У нас дебатируемыми фигурами являются и Ленин, и Сталин, и Дзержинский, и Горбачев, и Ельцин, и перестройка и репрессии.

Би-би-си : Если что-то в характере эпохе, что не позволяет консенсусу сложиться? Или это исключительно особенности эпохи нынешней?

: Это нынешнее, конечно. Понимаете, до Александра II, Александра III по большому счету просто дела нет. Но в принципе, если бы дело хоть чуть-чуть было, если бы хоть как-то чувствовали своим, я не исключаю, что до сих пор бы спорили о крепостном праве. Колхозный строй недалеко ушел от крепостного права, о нем спорят. Можно тогда говорить, что, может, и не надо было в 1861-м... "Порвалась цепь великая, Порвалась - расскочилася: Одним концом по барину, Другим - по мужику!" Может, тоже давайте всплакнем? Так ведь хорошо жили, кому это мешало.

Нет, дело не в Сталине и не в Молотове, и не в коллективизации, и не в пакте с Риббентропом. Дело в сегодняшней ситуации, которая не позволяет все еще закрыть этот вопрос. Вот яркий пример - не знали, как справлять столетие Первой мировой войны и не знает никто, ни общество в массе своей, ни власти, что делать со столетием Октябрьской революции.

Би-би-си : И ничего как будто бы не делают.

: Ну что делать-то? И ведь надо, ну великое же событие, огромное, как-то же надо относиться! Так это благо, проклятье, это что?

Би-би-си : А на ваш взгляд?

: Я считаю, что самая страшная геополитическая катастрофа XX века - это создание Советского Союза. У меня есть мое личное отношение. Я не понимаю эти блуждания в трех соснах и это странное отождествление России с Советским Союзом. Нельзя быть слепым и не видеть, что у нас за сто лет уже три разных страны, и нельзя не понимать, что тот проект закончился бесславным поражением. Он был не жизненен, его не ЦРУ развалило - никакие разведки не способны развалить империю, если не пришел срок империи развалиться. Ее завод кончился гораздо раньше, если бы не самотлорская нефть, она, может быть, крякнулась бы еще в середине 70-ых. Ну, мы не знаем. Но она дошла до полного вырождения. Мои современники, я не понимаю, где они все были, когда Черненко показывали по телевидению? Они не понимали, что это конец, что все, дальше некуда? Физическое изживание себя, вырождение полное. Константин Устинович, что называется, не приходя в сознание, приступил к обязанностям генерального секретаря ЦК КПСС.

Би-би-си : Аналогии с 1937 годом - это расхожая формула в нынешних дискуссиях в "Ф ейсбуке " . Например, применительно к аресту Кирилла Серебренникова. Как вам кажется после работы над книгой, это сколько-нибудь корректная параллель?

: Это вопрос вкуса. Кто-то считает сравнение уместным, кто-то не считает. Я убежден, что неправильно так говорить, потому что ничего не повторяется буквально. Вопрос не только в масштабах, но и в качестве насилия. Природа иная. Cтолько народу заступается, личная отвага сохраняется у людей - тогда не было ничего такого. Мы живем все-таки в авторитарной ситуации, а не в тоталитарной. Она по-прежнему многовариантна. И огромное количество людей и сейчас живут вариативно, а не только по сценарию, который предложен партией правительства. Вот тогда выскользнуть и не быть советским человеком, когда государство единственный работодатель, когда государство фактически единственный владелец жилья, и все продается только государственное и изготавливается только государственное... Если бы меня в советское время уволили - а я пятнадцать лет не работаю штатно нигде - я ничего бы не писал. А я с того времени, как я уволен, написал гораздо больше, чем за предыдущие годы. Этой самозанятости советский строй совершенно не предоставлял, эта лазейка была перекрыта. Очень сложно было личной инициативой себе складывать свою рабочую профессиональную биографию.

Би-би-си : Насколько трудно было отбирать материал о репрессиях - что ставить в книгу, а что нет?

: Мне нужно объяснить феноменологию, объяснить, что изменилось в сознании людей от того. И в этом смысле объяснять ли мне, что в моде был белый цвет или объяснить феномен "Веселых ребят" и "Чапаева" - одно и то же. Я не могу халтурно рассказать о "Чапаеве", я тоже должен найти вот этот вот тип, что впервые на экране веселый, авантюрный, охваченный военным азартом русский мужик, что в книгах военным человеком так восхищался только Толстой. И изумление Мандельштама: "В раскрытые рты нам Чапаев с картины скакал звуковой" - Мандельштама! Уж от него-то менее всего ждешь. Вот как вот это описать - какое чудо сотворил Борис Бабочкин на экране, его пластичность, легкость, все эти фразы... Я знал людей, отец, например, мой, которые знали "Чапаева" просто наизусть. Вот все эти "белые пришли грабить, красные пришли грабить, куда мужику податься", "где должен быть командир? Впереди на лихом коне", "Тихо, товарищи, Чапай думать будет!" Нет, я не вижу никакой принципиально иной задачи. В чем-то, может быть, задача с "Веселыми ребятами" даже и сложнее. Потому что все писано-переписано - как посмотреть тогдашними глазами и объяснить, что родилась индустрия зрелищ.

Би-би-си : У вас местами достаточно неожиданные 1930-е, потому что в них, например, нет Булгакова. Он попал в 1960-е?

: Конечно, когда "Мастера и Маргариту", напечатали, естественно! Какой же мне смысл [в 1930-е ставить], я же не биографию Булгакова, а биографию общества пишу. Мне нужен общественный феномен. Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами. Классическое марксистское определение. Но это правда так. Более поздняя фраза, что событие произошло не тогда, когда оно произошло, а когда его показали по телевизору. И это понятно: оно пришло к людям и изменило людей.

Би-би-си : Были ли вещи, которые вас удивили? Которы х вы не знали?

: Вы знаете, меня почему-то все время спрашивают про какие-то открытия в книгах и в фильмах. Нет - берешься, когда ты знаешь, что ты собираешься сказать. Ты уже все открыл. В процессе работы ты ничего не открываешь. Это слишком затратно бы было. Какие-то вещи уточняешь, узнаешь, например, что Ежи Петерсбурский за какие-то два года советской биографии - когда раздербанили Польшу - оказался на советской территории, а не на немецкой, причем в Белоруссии, а не на Украине, - стал руководителем джазового оркестра Белорусской ССР, ни больше, ни меньше. А уже в 1942 году ушел с армией Андерса. Но он успел в те несколько месяцев войны, которые он застал, буквально полгода с небольшим, написать "Синенький, скромный платочек". Он создал еще один суперхит советской эстрады. Да, и что звался он в это время Евгением Яковлевичем! Вот то, что он был Евгением Яковлевичем, я не знал. Его фамилия была Мелодиста. Канторская такая была вот семья в Варшаве. У него были кузены братья Голд, они там вместе наяривали.

Би-би-си : Будет ли книжка про 1920-е?

: Не уверен, потому что есть ощущение, что слабо ощущается их связь с нашим временем. 1930-е - это становление Советского Союза как державы. А вот НЭП-овское время... Я боюсь, что оно не очень понимается обществом. Мне от 1930-х надо отойти, подумать над 2011-2015. Их я готов делать. Я даже хотел сделать раньше этого тома, но меня отговорили. Я думал, что это круто - выйти в 2016 году с книжкой, которая заканчивается 2015 годом, но сказали, что со стороны это будет выглядеть скороспелкой.

Би-би-си : За какими медиапроектами вы сейчас следите?

: Я читаю каждый день "Медузу", "Слон", я смотрю "Ведомости" и "Коммерсант". Больше ничего, наверное. На встрече с читателями меня спросили, меняется ли что-то в журналистике, ну вот я сказал, что если у Юрия Дудя такое количество просмотров, то он, несомненно, поймал современность.

Би-би-си : А вам это симпатично?

: Это следующий вопрос. Мне трудно разделить себя-зрителя и себя-ремесленника. Как ремесленник я смотрю, что ой, что ж они так камеры ставят. Я понимаю, что это не главное, но мне это немножко мешает. Как ремесленник я смотрю: ой, а что он заглядывает в вопросы в телефон в кадре? У нас это считается дурным тоном. Я не сяду в кадре в футболке, у меня нет татуировок, но, может быть, от этого у него миллионы просмотров, а у меня только сотни тысяч. Вы меня спросили: "И как вам?" Ну мне много чего "как". И так мне, и сяк мне. Но тут важен итог. Очень большая аудитория, которая очевидно не смотрит телевизор и для которой Владимир Познер олд-скул, главным интервьюером страны считает Юрия Дудя.

Понять, что находят эти люди в трепе про дорогое вино Евгения Чичваркина, чтобы столько смотреть так длинно и долго - ну, это мне сложно. Значит, я не знаю эту аудиторию. Что лишнее свидетельство способности Дудя эту аудиторию чувствовать. Я бы не рискнул из двух частей сделать такого огромного Чичваркина, мне бы показалось: кто это будет смотреть? А он сделал и не прогадал. Нет, может быть, если бы он был скомпонованный до 45 минут, то просмотров были бы десятки миллионов, а не несколько... Не знаю. Но то, что это живо, свидетельствует, что в этом ремесле что-то все-таки вопреки неблагоприятной ситуации происходит. С другой стороны, я сорок лет в журналистике, и там все время неблагоприятная ситуация. Я всю жизнь слышу, что "сейчас для журналистики не лучшие времена".